Интервью Яцека Комуды (2007, Katedra)

Я большой фанат Комуды, особенно книги “Имя зверя – ересиарх”, темного фэнтези про Франсуа Вийона. Обнаружила старое, но поистине отличное его интервью. К сожалению, польского я не знаю, поэтому пришлось прибегнуть к автопереводу и проверить/поредактировать поверх, так что текст немного коряв. Но даже так характер Комуды очевиден.

Интервью с Яцеком Комудой

Katedra: Сердечно приветствуем вас у нас в гостях.

Яцек Комуда: Здравствуйте, рад быть гостем на вашем сайте.

K: Мне очень понравилось «Имя зверя». Планируете ли вы написать новые истории с участием Франсуа Вийона? (речь о 2007 году, с тех пор он написал больше на эту тему)

ЯК: «Имя зверя» и другим читателям понравилось, хотя некоторые любители моих рассказов и романов о Речи Посполитой были ужасно разочарованы. Поэтому я почти наверняка в скором времени сяду за новые приключения Франсуа Вийона. Буквально перед Новым годом я закончил работу над большим рассказом, а точнее микророманом о величайшем воре среди поэтов и величайшем поэте среди негодяев. Он появится в 2007 году в одном из сборников, подготовленных Fabryka Słów.

Кроме того, у меня есть планы на большой роман, в котором я представлю судьбу героя после отъезда из Каркасона осенью 1463 года. Вийон ненадолго вернется в Париж (где ему грозит смертная казнь — ведь он был изгнан из города на 10 лет), а затем будет бродить по разоренной восстаниями, эпидемиями и войнами Франции в сопровождении труппы странствующих актеров. Это все, что я могу сообщить, потому что работа над сюжетом еще не закончена.

К сожалению, злодейские рассказы и романы о Вийоне писать крайне сложно. Ведь это не рассказы о драконах и воинах и не забавная болтовня об экзистенциальных проблемах волшебниц с менопаузой. Я должен очень тщательно готовиться к каждому такому рассказу или роману. В первую очередь воссоздать места, где появляется Вийон, и тщательно описать историческую подоплеку. Кроме того, я часто играю с архетипами – соборами, изображениями святых, удивительной атмосферой позднего Средневековья и различными отсылками к культуре эпохи, а значит, мне приходится продираться сквозь дебри различных исторических монографий и первоисточников о позднем средневековье. Например, «Имя зверя» готовился почти год. Я имею в виду, что на написание романа у меня ушло три месяца, но на просмотр книг о старом Париже, Каркасоне и Франции середины XV века у меня ушло немало месяцев напряженной работы. Мне надоел этот роман. Когда я закончил, я нечеловечески устал и был измотан.

K: Как это было – Вийон вдохновил вас написать “Имя зверя” или вы выбрали его, когда уже имели идею и определили место действия? Почему Вийон?

ЯК.: Вдохновением для серии рассказов и романов о Вийоне послужило Средневековье, вернее, определенное его видение, которое до сих пор живет в сознании людей. У большинства читателей эта эпоха явно ассоциируется с мраком; со страшными временами, когда человек человеку был волком, вокруг была грязь, смрад и невежество, пытки и инквизиция, жестокость, страх и войны, и за несоблюдение постов выбивали зубы.

Это, конечно, неверно, ибо такое видение Средневековья создавалось в эпоху Просвещения, когда люди хотели противопоставить темное Средневековье веку разума, утверждая, что это был период жестокости и глупости. Историки давно не согласны с таким взглядом на историю Европы, но видение «темных веков» невольно часто возникает даже в сознании людей, в совершенстве знающих эпоху. Именно поэтому идея написания рассказов, действие которых происходит в мрачной среде воров и нищих в середине 15 века, показалась мне настолько интересной, что я решил реализовать ее в виде рассказа “Так далеко до неба”, получившего премию Януша Зайдля за 1998 год.

Что касается Вийона, справедливо сказать, что я не был первым, кому пришла в голову идея использовать персонажа в качестве главного героя рассказа или книги. В начале 1990-х (вероятно, около 14 лет назад) вышла книга Тадеуша Ошубского «Сфора», в которой одним из второстепенных персонажей был известный французский поэт. В то время мне было около 17 лет, и этот персонаж меня очаровал. Меня даже удивило, что Ошубский не сделал его главным героем романа. И когда я достаточно созрел в плане техники, решил посвятить Вийону небольшой рассказ, а потом и книгу. Так и начались мои приключения с мастером негодяев, воров и поэтов.

Я выбрал пятнадцатый век и Вийона главным образом потому, что хотел показать грязный и противный мир конца Средневековья. Франция, опустошенная Столетней войной, под властью непредсказуемого Людовика XI, которого по сравнению с нашим благожелательным королем Казимиром Ягеллончиком смело можно назвать дьяволом и безумцем, казалась идеальным местом для развертывания действия жестоких рассказов и романов.

К: Какова ситуация с “Дьяволом из Ланьцута”? Анонс книги уже очень долго висит на сайте Fabryka Słów – не прекратили ли Вы ее писать? (нет, книга вышла)

ЯК: Я создаю “Дьявола Стадницкого” с нуля, потому что несколькими своими предыдущими попытками я не удовлетворился и выкинул готовые главы в мусор. Эта книга – один из самых больших вызовов и одновременно провалов в моей писательской карьере. Когда несколько лет назад я написал отрывок из первой версии, а когда вернулся к нему через несколько недель, я буквально сломался и решил, что сюжет – полный отстой. В результате я удалил файлы романа со своего компьютера и начал заново, но и в другой версии история Станислава Стадницкого, одного из печально известных польских военачальников, снова показалась мне неразвитой и банальной. Поэтому я начал писать книгу в третий раз и уже близок к завершению. 21 января, то есть через две недели, я надеюсь завершить последнюю из девяти глав романа. Думаю, что “Ланьцутский дьявол” обязательно поступит в продажу в этом году.

Я совершенно не понимаю, почему у меня возникли такие проблемы с этим романом. Может быть, это посмертное проклятие Станислава Стадницкого? А может быть, все проблемы были связаны с тем, что “Дьявол…” задумывался как совершенно иной роман, нежели “Богун” или “Имя зверя”. Это должна была быть не книга, повествующая о страшных исторических событиях, а авантюрный роман, показывающий мир польской шляхты, а также народов, населявших бывшую Речь Посполитую; красоту природы Бещадских гор anno domini 1608, усадьбы и глушь, еврейские трактиры и армянские трактиры, ярмарки и маленькие деревянные городки Санокского края. Все это делает “Дьявола” в определенном смысле этнографическим романом, показывающим древний мир на границе культур – польской, русинской, литовской, венгерской, татарской, армянской, еврейской, валашской и Бог знает какой еще. Может быть, в этом и заключается главная трудность написания этой книги? Не знаю.

Однако я пролистал тонны книг о Бещадских горах, от путеводителей до исторических исследований. Я воссоздал старые названия деревень и городов, лексику лемков и бойко, архитектуру деревянных церквей и усадеб. К сожалению, это заняло у меня некоторое время. К счастью,  издатель отнесся с пониманием и не создал никаких проблем из-за задержки. Хотя, с другой стороны, за это время я успел выпустить в печать “Имя зверя”, “Богуна” и “Черную саблю” [так что ему было грех жаловаться]

К: Что скажете о “Черной сабле”? Что читатель может ожидать от этой книги?

ЯК: Прежде всего, это возвращение к мотивам, представленным в моем сборнике “Рассказы из Дикого Поля” (Opowieściach z Dzikich Pól), которую издавали в 1999 и 2004 годах, но в более изысканной форме. “Черная сабля” – это подборка моих лучших рассказов и микрорассказов. Все они посвящены Яцеку Дыдиньскому, стольнику из Санока, подлинной исторической личности. Герой рассказов, собранных в “Черной сабле”, явно не был рыцарем Христа из пограничных государств, и его моральная дилемма основывалась на выборе, что лучше – присоединиться к чертям Стадницкого и напасть на двор соседа или разграбить, скажем, Валахию.

Дыдиньский прославился прежде всего как кондотьер на службе у знати. Если кто-то из господ хотел устроить инквизицию, нарисовать шрам на голове ненавистного пьяницы или злоумышленника pro memoria или похитить девицу, он мог заплатить столичному мастеру и быть уверенным, что дело будет выполнено профессионально. Интересно, что даже такой любитель польской шляхты, как Владислав Лозинский, пишет о нем с определенной долей симпатии, что доказывает, что Дыдиньский все же обладал чувством чести и, несомненно, был колоритным персонажем. Именно поэтому он стал моим героем.

В романе “Ланьцутский дьявол”,  который я сейчас готовлю, Яцек Дыдиньский  – главный герой. “Черная сабля” – это в некотором смысле вступление к этой книге.

К: Я не раз становился свидетелем дискуссий о жанровой принадлежности ваших произведений; например, я встречал мнение, что если бы “Волчье гнездо” опубликовало нефэнтезийное издательство, никто бы не ассоциировал книгу с фэнтези. Не бывает так, что ярлык “фэнтези” не соответствует содержанию ваших книг? Не лучше ли было бы  маркировать”Волчье гнездо” и прочие подобные книги как фикшн?

ЯК: Я не отношусь к фэнтези только как к дополнению к моим рассказам или романам. Фантастическое является их неотъемлемой частью – прежде всего потому, что оно было важной частью видения мира людей, живших в эпоху Ренессанса и барокко. Люди XVII века действительно верили в чертей, ведьм, астрологию и алхимию, и мне хотелось бы как можно точнее передать их мировоззрение, поэтому я и использую мотивы фэнтези. Кроме того, добавление таких элементов делает мои тексты легко отличимыми от пост-сенкевичевских пересказов, которых в прошлом веке разные писаки наплодили целую кучу. Начиная с неудобоваримых дидактических романов Артура Грушецкого и Виктора Гомулицкого, через многотомные саги Казимежа Коркозовича до архиграфоманского “В руке Божьей” (W ręku Boga) Анджея Стойовского, четвертого тома трилогии.

Когда я еще только начинал писать, я решил создать нечто совершенно отличное от Сенкевича; я хотел отойти от его заезженных схем и архипатриотичных героев. Мне надоели Скшетуский, Подбипента, Заглоба и Володыёвский (герои “Огнем и мечом” Сенкевича), Скшетуский, Подбипента, Заглоба и Володыёвский, повторяющиеся снова и снова. Как долго мы можем продолжать читать произведение, которому сто двадцать лет, написанное в совершенно другое время и в совершенно другой исторической реальности, чем сегодня? Я сыт по горло Сенкевичем, не потому что считаю его плохим писателем, а потому что не уже больше видеть перепевы трилогии и ее героев. Именно поэтому я включил в свои произведения элементы фэнтези – чтобы они явно отличались от “Огнем и мечом” или “Потопа”.

Хочу также добавить, что мое отвращение к трупу Сенкевича связано и с тем, что в 1990-е годы разные дряхлые старики из мейнстримных издательств пытались убедить меня создать продолжение его трилогии. Они просто не могли представить, что может существовать книга о XVII веке, не вышедшая из-под пера мистера С. или не являющаяся отсылкой к сюжету его книг.  Мой ответ, однако, был ясен и неизменен: вето. Может быть, именно поэтому я столько лет ждал публикации своего первого романа?

К: Вы считаете себя фантастом или историком?

ЯК: Определенно фантастом, потому что мое призвание – создавать и рассказывать истории, а не писать научные труды, которые покроются пылью на третьей полке с конца в библиотеке. Я скорее напишу “Богуна” или “Ланьцутского дьявола”, которых сметут с полок, чем “Моральные и экономические изменения среди дворян Выгвиздувского повета в первой половине XVIII века”.

С другой стороны, мои исторические исследования дали возможность изучить метод работы с источниками и способ эффективного получения информации о древних временах, благодаря чему я могу действительно тщательно и в то же время быстро подготовиться к написанию каждого последующего романа. Смог бы я это сделать, если бы у меня была степень, скажем, по полонистике (польская литература)?

Боюсь, там меня бы научили писать постмодернистский мусор, так называемую ВЕЛИКУЮ ЛИТЕРАТУРУ, похожую на произведения других ВЕЛИКИХ творцов, с большой буквы “Т”. То есть, я, наверное, смог бы заполнить чистые листы бумаги случайно выбранными персонажами и разным артистично раздутым дерьмом, из которого обычный читатель не понял бы и предложения. Возможно, тогда я стал бы звездой различных поэтических сходок и мусорных трендов, но, боюсь, я не смог бы зарабатывать на жизнь писательством, а тиражи своих книг делил бы на десять. И это при условии, что мне не пришлось бы заниматься самиздатом своих излияний.

Слава Богу, что фэнтези существует, потому что, несмотря на все свои недостатки, оно предлагает читателю настоящую и нормальную литературу, где диалог – это диалог, а описание – это описание. Признаюсь, я исключительно жестоко отношусь к некоторым произведениям фэнтези на нашем рынке, особенно к произведениям экзальтированных писательниц фэнтези, но я все равно считаю, что даже самые слабые рассказы польского фэнтези или научной фантастики на целую эпоху опережают ту белиберду, которую создают так называемые мейнстримные писатели. А потом один такой клоун прикалывает другому медаль, вручает сертификат или модный диплом, а все остальное общество диванных картофелин хлопает в такт.

Я уже вижу, как после этих слов на форумах и в различных варшавских кафе раздаются возмущенные возгласы: “этот Комуда”, “извращенец!”. “крестьянский философ!”, “наверное, как всегда пьян!” и как он смеет, но вы спрашиваете меня искренне, поэтому я отвечаю искренне. Хочу также отметить, что я один из немногих польских авторов, работающих в области фантастики, который не участвует ни в каких войнах, спорах и ненависти. Я не клевещу ни на кого, открыто выступаю на интернет-форумах, и у меня нет врагов среди других писателей.

Ну, может быть, я не получаю любви от некоторых экзальтированных женщин-авторов и редакторов, но меня это не волнует, потому что они, в основном, некрасивы. Смею предположить, что у красивых женщин так много разных занятий, что у них обычно не остается времени, чтобы встать на высокий путь написания женского фэнтези.

K: Каково это копаться в тоннах источников в поисках нужной информации? Как вы это делаете?

ЯК: Во-первых, мне повезло жить в двух шагах от Национальной библиотеки Польши в Варшаве, которая является основным местом моей работы. Если у меня есть идея для рассказа или романа, я начинаю с чтения исторических монографий о событии или периоде, к которому относится моя идея. Обычно я нахожу в них много интересных персонажей и концепций для событий или мест. Потом проверяю в исторических исследованиях, какими источниками пользовался автор. Источниками являются, конечно же, всевозможные дневники, письма или сообщения, созданные в интересующий меня период. Некоторые из них опубликованы в печати, например, мемуары Яна Пасека или Альбрихта Станислава Радзивилла, другие должны быть прочитаны в рукописи и находятся в библиотеках, таких как Библиотека Оссолинских или Библиотека Польской академии наук в Курнике. Я сажусь за эти материалы, читаю, ищу идеи, а когда все запишу, иду домой и начинаю писать.

Пожалуйста, помните, однако, что я не цепляюсь рабски за исторические события. Сюжет моих произведений часто очень слабо основан на событиях из прошлого, и все мои копания в источниках и исследованиях служат созданию правдоподобного и подробного исторического фона для моих персонажей. Чтобы читатель мог действительно перенестись душой в ту эпоху, о которой я пишу. А кроме того, приятно в понедельник съездить в национальную библиотеку, почитать старопольские мемуары, а на обратном пути зайти попить пива или купить в магазине три пшеничных “Оболоня”, чем быть одним из варшавских яппи, которые, как злые крысы, мчатся в 9 утра по своим гребаным корпорациям, молясь, чтобы их идиот-гендиректор был добродушным ублюдком.

К: Ваши рассказы, однако, сильно привязаны к историческим реалиям. Считаете ли вы, что такое фэнтези более ценно? Было бы вам трудно написать типичное фэнтези или научную фантастику?

ЯК: Я слишком хорошо знаю историю, чтобы быть способным принять англосаксонское фэнтези или любую отечественную ерунду об эльфах, фейри или славянских пирогах (имеет в виду синтетическое славянское фэнтези). Я читаю, например, Джорджа Р. Р. Мартина – и развожу руками. Ну и что, что он знаменитый автор бестселлеров, когда я прекрасно знаю, какой была Англия на рубеже 14-го и 15-го веков, из которой вышеупомянутый автор черпает свои идеи. И, честно говоря, я нахожу этот реальный, исторический Альбион гораздо более интересным и реалистичным, чем фэнтезийные земли Мартина.

Однако, что касается моих планов на фэнтези, я не отказываюсь от этого жанра; возможно, когда-нибудь я напишу такую книгу или сагу. В конце концов, сколько лет можно снова и снова писать о польской шляхте? Однако в этом году я точно не возьмусь за фэнтези. Но уже в 2008 году, кто знает, что я буду писать?

Хуже обстоит дело с классической научной фантастикой. Я совершенно не знаком с современными технологиями, если не считать компьютеры, поэтому не гожусь для написания такой литературы. Все это связано с тем, что с ранних лет я ненавидел математику; и, что еще хуже, когда я был маленьким, моя семья издевалась надо мной, пытаясь заставить меня учить формулы и уравнения, чтобы связать мое будущее с этой унылой областью. Не знаю почему, но против меня использовались самые ужасные, даже психопатические методы, только чтобы заставить меня выучить этот предмет, и поскольку это имело прямо противоположный эффект, моя семья стала относиться ко мне как к слабоумному. Вместо того чтобы пойти в среднюю школу (тогда еще не было гимназий), мне сказали, чтобы я пошел в ПТУ учиться простому ремеслу, потому что я не справлюсь с учебой! Ведь без знания математики меня бы выгнали из любой приличной школы. У моей дегенеративной семьи были и другие больные идеи на мой счет. Например, я собирался стать известным пианистом, поэтому они заставляли меня без конца играть гаммы. В итоге сегодня, когда я вижу пианино или рояль, мне хочется нарушить запрет салунов на убийство пианистов.

То, что я опубликовал первый рассказ в 17 лет, что я участвовал в олимпиадах по истории и польскому языку, что получал стипендии и премии, ими не учитывалось. Мне очень повезло, потому что в средней школе первые два года моя учительница математики была и моей классной руководительницей, поэтому она не могла оставить меня на второй год из-за незнания, скажем, алгебры. А в последние два года я уже настолько хорошо владел польским языком, что мне не нужно было учить параболы, формулы и какие-то интегралы.

И поэтому я по сей день ненавижу технику, не могу смотреть на современное оборудование, а лучше всего чувствую себя в музеях под открытым небом, в замках или старых городах.
И я никогда не буду писать классическую, техническую научную фантастику.

К: Действие ваших произведений в основном происходит уже в современности. Не планируете ли вы вернуться к более ранним временам, например, ранних Пястов?

ЯК: На данный момент я могу сказать только то, что у меня есть идея для написания такого рода литературы, но она еще не проработана. Однако я не питаю особой любви к славянскому фэнтези. Прежде всего потому, что мы очень мало знаем о жизни и мифологии древних славян, а кроме того, меня совсем не развлекает эта домашняя, пресная, льняная атмосфера. В каком-то смысле они мне не нравятся потому, что историю первых Пястов пропагандировали коммунисты (в отличие от времен польской шляхты, о которых они предпочли забыть).

Любой писатель, взявший в руки перо, мог публиковать свои графоманские сочинения огромными тиражами, если писал о Мешко,  его брате,  их предке и о том, что его герои должны бить грязных немцев. И так мы дожили до множества скучных до боли в заднице славянских эпосов. Я, конечно, говорю не о “Древнем сказании” Крашевского,  а о таких произведениях, как у Голубева или Бунша. Я не смог продраться через этих авторов, и их книги никоим образом не побуждают меня углубиться в вышеупомянутую тему.

Но я еще не сказал своего последнего слова. Когда-нибудь я обязательно вернусь к славянскому фэнтези, но подойду к этой теме совсем с другой стороны, нежели целая куча молодых авторов, публикующих очаровательные рассказы о влахах, щербах, бардах и дацбогах. Над которыми, кстати, много лет назад посмеялся Анджей Сапковский в статье о славянских варениках (имеется в виду ехидная статья из сборника “Нет золота в Серых Горах”, в русском переводе – “Вареник, или Нет золота в Серых Горах”)

К: Вы не собираетесь написать биографию Александра Юзефа Лисовского или хотя бы беллетризованный роман по мотивам?

ЯК: Я бы хотел написать и описать все, просто боюсь, что у меня не хватит на это времени. Поэтому я пока воздерживаюсь от заявлений на этот счет. Но я, наверное, когда-нибудь доберусь до “лисовчиков”, потому что они все-таки интересная часть нашей культуры в 17 веке. Вообще, мне хочется написать что-нибудь о Тридцатилетней войне, но только после того, как я закончу “Ланьцутского дьявола”.

К.: Хорошо известно, что Вы любите ходить в жупане и занимаетесь боем на мечах. Чувствуете ли вы себя настолько близким к реалиям Речи Посполитой? Кажется, что это больше, чем страсть.

ЯК: Поскольку определенная часть наших соотечественников расхаживает в спортивной форме с тремя или четырьмя полосками, хвастается головами, пустыми, как бочки из-под пива “Варка”, и общается предложениями, полными интерлюдий с буквой “х”… Поскольку другая часть польского народа – это еще худшие хамы и краснорожие простаки, пасущиеся болваны, которые прямо с плуга пришли на парламентские скамьи, то никого не должно удивлять, что я хотел бы подчеркнуть свое отличие от них, одевшись в польское одеяние. И что вместо бейсбола и заседания в сейме я тренируюсь с саблей.

Я подчеркиваю – польское одеяние, а не шляхетское, потому что культура шляхты была просто культурой всего нашего народа, вернее, нескольких народов, живших в Речи Посполитой. Честно признаюсь, что я намеренно одеваюсь неряшливо в обычной жизни, потому что единственный наряд, в котором я чувствую себя достойно, – это делия и жупан.

На самом деле, на многочисленных мероприятиях по “Дикому Полю” (он еще соавтор популярной в Польше игры “Дикое поле”)  я использую одежды из фильма “Огнем и мечом”, которые, к сожалению, сшиты из материалов, сотканных вручную, и поэтому несколько утратили красоту. Ну и ладно. Как сказал однажды мой любимый пьяница Кароль Станислав Радзивилл, когда король Станислав Предатель Понятовский указал ему на то, что он появился при дворе в поношенном контуше: “В этом контуше десять виленских губернаторов щеголяли! А скольким поколениям Циолковских-Понятовских приходилось носить королевский наряд?

Я также не скрываю, что предпочитаю лошадь автомобилю, хотя у меня не было возможности часто ездить верхом с тех пор, как мою любимую конюшню в Варшаве закрыли, а на ее месте построили жилой комплекс.  Я могу позволить себе купить лошадь, но это животное требует несколько больше внимания, чем кошка или собака. И уж точно гораздо больше, чем рыбки в аквариуме. Я не очень хочу вставать в шесть утра каждый день, чтобы ухаживать за животным, а поместить лошадь где-то далеко и не видеть ее каждый день – вообще бессмысленно.

К: Говорят, Вы большой сторонник дворянской демократии в бывшей Речи Посполитой – чем это обосновано? Считается, что эта система – одна из главных причин упадка страны, однако в “Богуне” вы защищаете ее изо всех сил.

JK:  По-вашему, шляхетская демократия была злом? Отсюда один шаг до того, чтобы сказать, что поляки не стали свободными, потому что в Польше всегда царили бесправие и анархия. А раз так, то им следует молчать, как советовал нам наш великий, но немного дряхлый друг Жак Ширак. А может быть, в Польше вообще не нужна демократия, потому что единственные демократические традиции поляков – это традиции воинственности и мелочности?

Решив так, мы в одном шаге от того, чтобы сказать, что за поляков должны решать их соседи, которые, как известно, идеальные демократы. Хотя те, кто находится на левой стороне карты, избрали на законных выборах партию национальных убийц, которые привели к двум мировым войнам и Холокосту. А те, что справа, по сей день пытаются играть роль жандарма Европы, в то время как первая европейская и вторая в мире после американской конституция была выставлена в Санкт-Петербурге как военный трофей!

Без сомнения, самое страшное, что коммунизм сделал с польской историей, – это убедил большую часть населения в том, что культура и демократия шляхты – это зло. И что именно они привели к падению государства, поскольку в XVIII веке оно превратилось в анархию. Правда совсем другая, но ее нельзя почерпнуть из старых коммунистических учебников истории (или некоторых исторических трудов 19 века). У каждой демократии были взлеты и падения. Французская демократия закончилась обезглавливанием короля, жестоким террором якобинцев и, наконец, приходом к власти диктатора, а именно – Наполеона. Установление демократии в Англии в середине 17 века проходило аналогичным образом – сначала гражданская война, затем обезглавливание короля и, наконец, приход к власти диктатора Оливера Кромвеля. Почему польская демократия должна быть хуже? У Польши тоже был период кризиса в 18 веке, из которого она вышла победительницей.

Но беда в том, что шляхетская демократия начала переживать кризис потому, что в XVII веке она была европейским явлением, а ни один из королей ни Короны Королевства Польского, ни Литвы не был способен понять ее действие и выстроить свои позиции на основе нормальных, доступных политических методов. Именно наши короли – Владислав IV и, прежде всего, Ян Казимир Ваза – спровоцировали кризис государственной системы в Польше и Литве, поскольку перенесли на польскую почву методы политического действия, действовавшие в Западной Европе.

Именно короли подкупали политиков, использовали интриги, жестоко расправлялись с противниками, играли на политических провокациях и продавали должности. Ян Казимир не мог понять, что править можно иными методами, чем те, что использовали Людовик XIV и кардинал Ришелье. И что хуже всего, все до единого правители – за исключением Михаила Корибут Вишневецкого, потому что он был жалким “тёткой”, и Яна III Собеского (который, в свою очередь, не имел мужества) – хотели любой ценой принести абсолютизм в Речь Посполитую. И это было полной бессмыслицей в стране с демократическими традициями, восходящими к 15 веку. Борьба с демократическим обществом в конце XVII века напоминала битву с ветряными мельницами и привела лишь к ослаблению государства. Только во второй половине XVIII века выяснилось, что вместо насильственного навязывания обществу своей воли можно, как при нормальной демократии, просто убедить общество в необходимости реформ.

Вы спросили, почему я сторонник шляхетской демократии? А разве у нас была какая-то другая демократия? Что будет, если мы вычеркнем дворянскую культуру из польской истории? Черная дыра? Может быть, именно это имели в виду некоторые историки, расположенные к предателям и изменникам польской нации?

К.: А сами дворяне? Большую часть вины вы возлагаете на правителей, но вина, вероятно, была не только их?

Я.К.: Вина шляхты, и в первую очередь польской шляхты, а не литовской, заключалась, например, в нерешении казацкого вопроса, что привело к началу восстания Хмельницкого, о котором я писал в “Богуне”. Мне больно признавать, что мы допустили ошибку в украинском вопросе, которая стоила нам потери Левобережной Украины и Смоленщины, позволила усилиться власти Москвы и, как следствие, привела к разделам в конце XVIII века.

Я знаю, что трудно признавать ошибки. Мне потребовалось несколько лет, чтобы понять “дело казаков”. В старших классах, как и все, я читал “Огнем и мечом” и под влиянием Сенкевича считал казаков повстанцами и бунтарями, а моим кумиром был князь Ярема. Но когда я начал читать настоящие исторические источники,  – причем, что интересно, польские, – показывающие, например, как преследовали православных на Украине, как православные церкви отдавали за долги евреям, как реестровых казаков заставляли работать на земле и какими палачами были Вишневецкий и Александр Конецпольский по отношению к своим подданным, мой взгляд на те события серьезно изменился. И именно поэтому, помимо прочих причин, я написал “Богуна”.

Эта книга – не роман о плохих поляках. Я написал ее не для того, чтобы сыпать соль на национальные раны. В конце концов, я бы никогда не создал историческую фальшивку вроде “Раскрашенной птицы” Косинского или истории о том, как плохие поляки помешали хорошим немцам спасти евреев. Эта книга написана для того, чтобы мы поняли, что когда-то совершили ошибку. И что, признавая эту ошибку, избегая ее в будущем, мы строим для себя великое будущее. В конце концов, польская нация может быть только великой. В противном случае она не будет никакой вообще.

Проблема вины шляхты заключалась еще и в том, что она ни в ком не могла найти защитника – с одной стороны, магнаты хотели сделать ее зависимымой, с другой – король их развращал. А между тем почти в каждой инструкции, данной депутатам, содержались положения об учреждении постоянной армии и улучшении работы сейма. Только ни один правитель не хотел поддерживать среднее дворянство или антимагнатское движение. А возможности для этого были. Собеского, ближе к концу его правления, сеймики даже просили объявить гражданскую войну и расправиться с магнатами. Но для того, чтобы создавать демократию и конституции, нужны яйца, а Ян III болел сифилисом, и известный орган в его организме атрофировался.

Кстати, однажды, когда я просматривал старые документы, связанные с восстанием Хмельницкого, мне пришла в голову ужасная мысль: а что, если украинские магнаты того времени были похожи на нынешних Гудзоватых и прочих бизнесменов? Ведь при той власти, которой они обладали, единственную защиту от них можно было найти в Хмельницком! Должен признаться, что политические скандалы последних лет, связанные с богатейшими поляками, также помогли мне составить представление о том, какими могли быть отношения в Украине до начала самого крупного из казацких восстаний. И если это сравнение верно, то я действительно начинаю понимать Хмельницкого.

Хочу также отметить, что я сравниваю сегодняшних нуворишей с преступниками прошлых лет только в плане богатства и власти, поскольку сравнение их в плане морали принесло бы несправедливое и незаслуженное бесчестье тем, кто раньше был великим Конецпольским, Потоцким, Вишневецким, Радзивиллом или Сангушко. Я был бы презренным псом и подлецом, если бы осмелился сравнить его превосходительство князя Михаила Корибута Вишневецкого с наглым и плебейским Мишталем. В 17 веке я был бы политическим врагом князя Яремы, но я очень уважаю его за манеры и княжеский титул. С таким уважением я никогда не буду относиться к сегодняшним нуворишам, живо напоминающим героев книги “Liber Chamorum” Валериана Неканда-Трепки, изображающей простых хамов и плебейских сыновей, выдающих себя за дворян.

Я советую всем ознакомиться с этой благородной книгой – вы сразу заметите определенные модели поведения, характерные для плебеев XVII века, которые мы видим сегодня в бизнесменах и депутатах парламента – в частности, из партии Самооборона.

К.: А трактиры, пьянство, растущая нетерпимость – в общем, известные пороки польской шляхты, которая интересовалась лишь линым благополучием?

ЯК: Мне хорошо известны пороки и недостатки польской шляхты, я писал о них в “Богуне”, но я стараюсь не демонизировать этот вопрос. Ведь какой шляхтич в Европе, например, не брал взяток в XVIII веке?

Беда в том, что до определенного момента дворянство (мы, конечно, говорим о посадском дворянстве) было зрелым и ответственным за государство. Однако с середины XVII века оно начало развращаться правителями, а затем магнатами, поскольку худшие политические обычаи и интриги из Франции или империи были перенесены в Корону и Литву. С другой стороны, каждый из господ-братьев на примере таких, как Радзиевский, хорошо видел, что если он сделает карьеру и однажды прогневит правителя, то будет уничтожен, ложно обвинен и низведен до роли разбойника. Так началась коррупция польской шляхты в середине XVII века. Коррупция гораздо меньшая, чем та, которая была в порядке вещей в других европейских странах, где нормой было сменить сторону, перейти во вражеский лагерь и вернуться через годы под знамена законного правителя.

Мало кто знает, например, что Конде, или Людовик II де Бурбон-Конде, который должен был стать претендентом на престол Речи Посполитой после смерти Яна Казимира, сначала был победоносным французским вождем и бил испанцев, затем примкнул к Фронде, вызвал гражданскую войну, а когда потерпел поражение, перешел на сторону Испании и воевал с французами. Конде, как и Радзиевского, помиловали только в 1660 году и разрешили вернуться в свою страну. И его жизнь несильно отличается от жизни большинства аристократов, для которых предательство, подкуп и переход на другую сторону были хлебом насущным. История Конде напоминает историю Богуслава Радзивилла, однако в Польше даже ребенок в колыбели хорошо знает, что он был предателем и изменником. Интересно, что французы почему-то не испытывают подобных чувств к Конде.

Пьянство, скажете вы. А какой народ в 17 веке не пил? Французы, англичане, московиты? Как я понимаю, они прикладывались только к родниковой воде. Мало кто знает, что моду на повальное пьянство в Польшу и Литву принесли просвещенные саксонцы, которые, как и Август II, имели привычку напиваться до бессознательного состояния. И пример для всего благородного народа шел сверху – от двора правителя.

Проблема с некоторыми из наших предполагаемых национальных недостатков заключается еще и в том, что они распространялись, когда Польши уже не существовало, то есть в XIX веке, русскими и прусскими историками, угодными своим правительствам. Давайте вспомним, что прусские дворняги и русские варвары хотели уничтожить поляков, постоянно твердя им, что они сами виноваты и не образуют нацию, которая может решать свою судьбу. То же самое было и при коммунизме – московские предатели постоянно рассказывали нам, какая анархия царила в бывшей республике, какими темными и слабыми были поляки, какие ужасные страдания происходили потому, что мы никогда не были способны управлять собой. Поэтому лучше, чтобы мы оставались в союзе с братским советским народом, ведь иначе нас опять кто-то разденет, или опять мы не защитимся от немцев.

Пожалуйста, давайте не будем сходить с ума. Какой французский историк будет рвать на себе одежду и писать о том, как слаба была его родина в конце правления Наполеона III или после поражения в 1940 году? Да, есть такие, кто критически относится к истории своей страны, но, как правило, они будут писать о славе своей страны. А немцы? Они просто пытаются снять с себя ответственность за развязывание Второй мировой войны, потому что, как выяснилось недавно, немецкий народ тоже был жертвой нацизма. Ведь именно поляки помогали депортировать евреев в газовые камеры и, кроме того, изгнали мирных немцев из Пруссии, Померании и Силезии. Так что, пожалуйста, давайте не будем преувеличивать национальные пороки поляков.

К.: А как вы оцениваете “свободное вето”? Легитимный инструмент, только плохо используемый, или как-то иначе?

ЯК: Среди историков древности распространено мнение, что liberum veto было дьявольским инструментом для разрушения Речи Посполитой и что именно из-за его использования распались Корона и Литва. Ничто не может быть дальше от истины. Кризис заключался прежде всего в том, что в середине XVII века Сейм уже имел слишком много власти (которую он отобрал у короля, ограничив его полномочия на многие годы). Сейм решал практически все – налоги для армии, государственную политику, утверждение документов и пактов – таких, как соглашения с казаками. Поэтому, когда шляхтичи впервые начали использовать свое право вето, это привело к полному параличу государства.

Добавим, что выдающуюся отрицательную роль во всем этом сыграл Ян Казимир, проводивший откровенно безумную внутреннюю политику. Чтобы создать собственную партию, он без колебаний распродавал кабинеты (что, кстати, было нормальной практикой в Европе), коррумпировал политиков. Своих предполагаемых противников он устранял жестоким образом, используя шантаж, подкуп и провокации – так он поступил, в частности, с Иеронимом Радзиевским – в 1652 году двор устроил провокацию, связанную с конфликтом Радзиевского с собственной женой, только чтобы избавиться от субканцлера.

Король, очарованный Мазарини, а затем Людовиком XIV, не понимал, что Речь Посполитая была сформирована на совершенно иных принципах, чем абсолютистские монархии, зарождавшиеся в то время, и совершенно не осознавал, что оно должно быть реформировано совершенно иначе, чем Франция или Испания. Король упустил несколько возможностей ограничить власть магнатов. Когда на сейме 1652 года Сициньский крикнул: “Я этого не допущу!” и бежал в Прагу, государь ничего не сделал, чтобы предотвратить разгон сейма – и, вероятно, его вмешательства было бы достаточно, чтобы преодолеть возражения одного депутата. Но Ян Казимир ненавидел Януша Радзивилла, от имени которого действовал Сициньский, и позволил сейму распасться, чтобы ввергнуть гетмана в Литву, не понимая, к каким тяжелым последствиям это приведет. Договор с казаками тогда не был ратифицирован, и армия осталась без жалованья. Результаты не заставили себя долго ждать – в июне армия восстала против гетмана Калиновского и была вырезана казаками и татарами. Мы потерпели величайшее поражение в истории XVII века.

Интересно, что следующий сейм, созванный в июле, стал образцом парламентской эффективности для поляков и литовцев. Были приняты налоги на армию, введены обязательные войска. Как видите, тогда можно было заставить депутатов работать нормально. Беда была в том, что было уже поздно, потому что после поражения в Бещадах. Враги уже поняли, что Речь Посполитая слаба и может быть разбита.

Ян Казимеж несет ответственность за укрепление и развращение шляхты. До его правления не было случаев, чтобы польские или литовские магнаты брали деньги от иностранных дворов или представляли интересы Вены или Москвы. Единственными случаями, пожалуй, были Самуил Зборовский, обезглавленный в 1584 году в Кракове, или Станислав Стадницкий, убитый под Тарнавой в Бещадах во время побега. Тем временем Ян Казимеж, который истерически ненавидел определенных людей и силой создавал себе врагов, заставил своих противников искать помощи у иностранных дворов. С этого момента все иностранные державы поняли, что их подданные могут быть использованы против королей Речи Посполитой.

К: Не возникало ли у вас желания написать альтернативную историю?

ЯК: Я абсолютный противник создания альтернативной истории. Любой писатель может представить, что было бы, если бы мы проиграли под Грюнвальдом или выиграли Вторую мировую войну, потому что 31 августа 1939 года у польского правительства была атомная бомба. Как жаль, что этого, к сожалению, не произошло.

Альтернативную историю писать легко и быстро, потому что не нужно копаться в исследованиях или источниках. Но если смотреть с точки зрения историка, то большинство таких романов рассыпаются уже после первых 10 страниц, потому что они нелогичны и бессвязны. На мой взгляд, альтернативная история (если только это не провокация, призванная вызвать у читателя определенные чувства, как, например, серия Яцека Пекары об инквизиторе Мордимере) в настоящее время является уделом всевозможных графоманов в Польше, которые не хотят знать настоящую историю. Конечно, я не исключаю возможности, что однажды мы увидим в польском издании великую альтернативную историю вроде “Человека из Высокого замка” Филипа К. Дика. И тогда я не только изменю свое мнение об этом виде литературы, но готов пролаять из-под лавки все, что я говорил на эту тему. Но до тех пор я буду придерживаться исторической беллетристики.

К.: Но мы можем предположить, например, как бы выглядела Польша и Европа, если бы дело казаков закончилось положительно и во второй половине века правили бы более подходящие короли?

Я.К.: Конечно, можем. Кажется, что такая история была бы славной для Речи Посполитой. Прежде всего – возможно, не было бы восстания Хмельницкого, которое страшно ослабило Корону и Литву и подтолкнуло ее противников к нападению. Поэтому нет ни войны с Москвой в 1654 году, ни шведского потопа годом позже. Есть, пожалуй, локальная война со Швецией – ведь, в конце концов, Карлу Густаву нужно было что-то делать со своей армией после окончания Тридцатилетней войны.

Но гораздо более важные изменения происходят внутри. Прежде всего, возникает казацкая партия, которая через своих депутатов в Сейме имеет влияние на власть. И, самое главное, она антимагнатская, так как украинские князья были главными врагами запорожцев. В результате возникает соглашение между партией среднего шляхетства и казаками, что может привести к уменьшению влияния магнатов.

Кроме того казаки подталкивают к войне. Поэтому во второй половине XVII века Речь Посполитая начинает ввязываться в новые конфликты – которые могли бы принести ей новые территориальные приобретения. Скорее всего, это будет война с Турцией – из которой республика может выйти победителем и выиграть гораздо больше, чем от союза с Австрией при Собеском. Возможен конфликт с Москвой, которая, однако, – ввиду того, что Речь Посполитая по-прежнему остается сверхдержавой, – начинает все больше полонизироваться. Москва действительно подверглась такой полонизации в конце XVII века, в то время, когда Польша уже ослабевала. Поэтому влияние польской культуры было бы тем более сильным, если бы мы были очень сильным государством.

О XVIII веке можно только гадать. Появился бы кто-то вроде Петра I, уничтожившего славянскую элиту в Москве и ввевшего на ее место немецкую аристократию? Если да, то ему пришлось бы воевать с нами. Если бы он не появился, Москва, вероятно, разделила бы судьбу Литвы – возможно, рано или поздно она стала бы еще одним членом Речи Посполитой – к тому времени уже великой федерации великих государств. Можно только догадываться, как выглядела бы Россия после этого. Не было бы жестоких царей, страшных расправ и, как следствие, позднего коммунизма, темноты и отсталости. Но это только предположения.

Также, вероятно, не было бы сильной Пруссии, и объединение Германии не произошло бы в результате ее завоеваний. Вопрос, конечно, в том, кто бы это сделал? Австрия? Бавария? В любом случае, если бы это сделала одна из вышеперечисленных стран, объединенная Германия имела бы шанс стать гораздо более мирным государством, чем кровожадная молекула Пруссии, настроенная на войну со всем миром, падение которой привело к приходу Гитлера к власти. И давайте вспомним, что не кто иной, как пруссаки, привили немцам высокомерие и ненависть к другим народам, которыми затем воспользовались фашисты. Одно можно сказать с уверенностью – мир был бы немного лучше.

К: Каковы Ваши политические взгляды, если это не слишком личный вопрос?

ЯК: Мои взгляды выглядят вполне здравыми, поскольку я ненавижу грубость и политическое мракобесие, которые постоянно выходят на первый план в нашей стране. Я не скрываю, что я сторонник демократии, поскольку лучшей политической системы еще не придумано. Когда я иду на выборы, у меня всегда есть возможность сказать “Вето!”. И я имею удовольствие видеть, как в Варшаве, моем родном городе, храбрые гномы получают лучший результат, чем темные, дегенеративные мутанты правого хаоса.

Я также, как некоторые иногда ошибочно полагают, не какой-то идиот-консерватор или монархист. Да, я был бы за монархию, если бы кто-то снова сделал королем Стефана Батория или хотя бы Юзефа Пилсудского. Однако мысль о том, что королем станет хамоватый шут, который пристает к секретарше потому, что только так чувствует себя мужчиной, ворует, пьет как скотина и в случае неприятностей машет своим телефоном,  пугает меня настолько, что на монархию я не соглашусь. Из-за этих взглядов я стал поддерживать “Гражданскую платформу” и Дональда Туска, хотя я внимательно слежу за политиками. Я также не враг церкви – можно сказать, что я обратился к ней, написав книгу “Имя зверя” и изучая историю средневекового монашества и литургии. Конечно, у меня есть понятная неприязнь к доминиканцам и иезуитам и большая любовь к францисканцам и бернардинцам (потому что они, в конце концов, были великими пьяницами).

К: Легко найти информацию о том, что вы аспирант Варшавского университета. Ваша диссертация, вероятно, касается Речи Посполитой? Как она продвигается у вас?

ЯК: Я скажу только одно: Иисус Назаретянин, Царь Иудейский. Я написал диссертацию о боевом искусстве запорожских казаков в 17 веке. Я ее представил. И все. Я не знаю, что происходит, но я не могу предсказать, в какие сроки я смогу ее защитить.

Возможно, это связано с тем, что мои книги не любят в среде историков, а “Богун” вызвал настоящую бурю в этой среде. В любом случае, я с грустью осознаю, что направление, которое я выбрал для своей работы, означает, что до конца жизни я останусь простым магистром истории, вечным докторантом. Что делать. Я никогда не утверждал, что жизнь хороша, проста и незамысловата.

К: В таком случае, желаем вам успеха. На этом мы, пожалуй, и закончим; большое спасибо за исчерпывающие ответы и терпение.

___________

Другие переводы: https://heresyhub.com/perevody-intervyu-i-interesnyh-tekstov-fantastov/

Роман “Отступник”: https://heresyhub.com/otstupnik/

Подкаст: https://soundcloud.com/heresyhub